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L'objet Network ne devrait-il pas être obligatoire ? #133

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prhod opened this issue Jan 14, 2025 · 14 comments
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L'objet Network ne devrait-il pas être obligatoire ? #133

prhod opened this issue Jan 14, 2025 · 14 comments
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documentation Improvements or additions to documentation NeTEx Pour toute discussion sur le profil France dans son intégralité question Further information is requested

Comments

@prhod
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prhod commented Jan 14, 2025

Le profile France 2.3 indique que la notion de Réseau est de niveau 1 dans le "règlement MMTIS" (lien vers le profile), mais il n'est pas explicite qu'un export Netex FR d'un réseau de transport doit contenir cette information.

Est-ce que la notion de Network est bien obligatoire ?
Plus globalement : Comment savoir si une notion est obligatoire dans un export et à partir de quelle date elle est exigible par l'ART ?
Même question pour les propriétés des objets.

Merci d'avance

@TuThoThai TuThoThai added documentation Improvements or additions to documentation question Further information is requested NeTEx Pour toute discussion sur le profil France dans son intégralité labels Jan 19, 2025
@TuThoThai
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Collaborator

Poke @albanpeignier pour la discussion qu'on a eu du besoin de clarifier comment décrire le concept Network dans le profil France mais plus encore de savoir ce qui est utile de remonter.

@albanpeignier
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Collaborator

Comme la question revient souvent, nous avons fait (chez enRoute) une petite analyse des pratiques autour de ce fameux "Network", notamment sur son contenu XML et des liens avec les Lines. On peut le traduire et le partager si cela fait avancer la réflexion.

Cette notion de Network qui serait la pierre angulaire des échanges est très présente dans la littérature NeTEx et SIRI (ServiceFrame NeTEx, AffectScopes en SIRI, etc.). Dans la pratique, c'est beaucoup beaucoup moins évident. Le concept est généralement interprété de plusieurs manières (un parallèle avec les GTFS Agencies n'est surement pas inutile). La plupart du temps, cette information n'est pas même définie par nos utilisateurs (contrairement au(x) transporteur(s) par exemple).

Donc le fait qu'il soit obligatoire est d'autant plus gênant dans la pratique.

@prhod
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Collaborator Author

prhod commented Jan 21, 2025

Merci @albanpeignier . Effectivement, la définition de Transmodel ne rend pas le sujet univoque :
A named grouping of LINEs under which a transport network is known.
C'est donc un super groupe de lignes avec un nom connu des usagers.
Mais même si la définition de ce groupe dépend de l'appréciation de l'administrateur de données, ça reste intéressant d'avoir les regroupements de lignes dans 2 ou 3 "réseaux" maximum, afin que les consommateurs puissent les regrouper ensuite au besoin. Qu'est-ce que tu en dis ?

Sur le côté "obligatoire", je pensais au respect règlementaire. A confirmer ensemble si on va jusque là ou si on propose une simple "recommandation" sur le sujet. Je voudrais éviter qu'on en arrive à une dérive de reconstruction systématiques des réseaux par les opérateurs. En cas d'agrégation ça va poser d'autres difficultés.

@TuThoThai
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A noter que la version française du Règlement délégué MMTIS fait référence à "topologie du réseau et itinéraires/lignes (topologie)" sur les éléments à remonter dans un jeu de données.
Donc j'en comprends que tout jeu de donnée qui liste des arrêts et des lignes est conforme car il permet une description topologique de l'offre. Auquel cas, ne pas avoir d'instanciation de l'objet NETWORK ou GROUP OF LINES n'est pas nécessaire. Et cela vient confirmer ce que @Aurige avait mis dans le tableau du profil France qui demande :

  • A minima les concepts LINE, SERVICE PATERN, SCHEDULED STOP POINT
  • En complément les concepts ROUTE, ROUTE POINT, ROUTE LINK, SERVICE LINK, POINT IN JOURNEY PATTERN, DESTINATION DISPLAY

Là où je rejoins vos deux avis est que la documentation du profil pourrait clarifier les correspondances entre les concepts NeTEX et les demandes règlements. A voir si ce document ne serait pas mieux "en dehors" du profil, i.e. faire l'objet d'un document dédié et maintenu.

@TuThoThai TuThoThai self-assigned this Jan 21, 2025
@prhod
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Collaborator Author

prhod commented Jan 21, 2025

Pour moi, la "topologie du réseau" contient la description du "réseau" lui-même, et pas que ses lignes.
Dans des systèmes IV de plus en plus en lien les uns avec les autres, avoir cette notion de "marque commerciale" qui ne soit pas le transporteur est important (Bibus à Brest, Tisséo à Toulouse, TBM à Bordeaux, etc.). ça permet également de lier un produit tarifaire sur un objet de transport global.
A dispo si je peux aider.

@TuThoThai
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Collaborator

@prhod : je te rejoins tout à fait sur l'importance d'avoir une "marque commerciale" pour de l'IV. Mais en ce cas, ce n'est pas l'objet NETWORK qui est le plus pertinent.
Je lirai plus comme une volonté de reprendre l'attribut Name de GroupOfLines. Mais c'est peut-être ma préférence personnelle de pouvoir utiliser un concept qui me semble plus simple à comprendre et qui permet d'avoir des attributs intéressants pour l'IV comme une description (attribut que l'on regroupe pour tout groupe d'entités) ou le mode de transport.

Ci-après 2 extraits de la XSD telle que je la lis

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@TuThoThai TuThoThai changed the title L'object Network ne devrait-il pas être obligatoire ? L'objet Network ne devrait-il pas être obligatoire ? Jan 21, 2025
@prhod
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prhod commented Jan 21, 2025

Je ne comprends pas votre réticence à utiliser la notion de Network

@stifoon
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stifoon commented Feb 3, 2025

Bonjour à tous,
Le constat que l'on fait côté Hove est que les systèmes deviennent de plus en plus multi mode/réseau/transporteur.

Dans ce cadre, "réseau" est un groupe de ligne qui a 1 objectif très particulier: être repéré et identifié sur le terrain par les voyageurs.

Je rejoins donc le point de vu de @prhod : ce n'est pas simplement un "groupe de ligne" sans objectif particulier : "réseau" est une notion bien connu des voyageurs, avec un logo, une charte graphique, souvent même des BIV dédiées.

Le danger de le traiter comme une notion "vague" (un "GroupOfLines" sans objectif métier particulier) est justement de ne pas cadrer son usage. Il ne faudrait pas que l'on tombe dans le travers de certaines notions GTFS comme gtfs.stop_area ou de gtfs.network qui ne sont pas bien cadrée, et où chacun interprète ce qui l'arrange.

@prhod
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Collaborator Author

prhod commented Feb 4, 2025

Dans le sens de rendre explicite la notion de réseau, il y a également le fait que Netex Tarifs utilise une référence au réseau pour la validité des titres. Cf. exemples sur https://normes.transport.data.gouv.fr/normes/netex/tarifs/

@TuThoThai
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Collaborator

Je vous propose de faire un atelier ad-hoc pour discuter du sujet avant la prochaine plénière du GT7 (3 avril matin). L'objectif : trouver une solution faisant consensus et la proposer aux membresfu GT7 pour adoption.

@albanpeignier, @prhod, @stifoon, @nlehuby, et @ArnaudOggy : si cela vous convient, mettez 👍 à ce commentaire et je vous envoie un email avec des propositons de dates.

@albanpeignier
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Collaborator

@prhod aucune réticence à utiliser le concept de Network de notre côté. Je pense aussi que la notion est quasi obligatoire en NeTEx & SIRI aussi bien que pour les voyageurs sur le terrain.

Je vois juste quelques étapes avant de mettre le flag "obligatoire" :

  • il faut expliciter la notion (comme amorcé par @stifoon). Notamment vis-à-vis de la notion de transporteurs. Une explication par rapport aux GTFS Agencies ne serait pas superflue.
  • Préciser qu'une Ligne ne peut appartenir qu'à un seul Network ?
  • Préciser une forme XML précise d'un Network (voir plus bas)
  • Préciser dans quel fichier/frame le Network doit apparaitre (cf Structure des fichiers - Données communes #116). Pour l'instant, nous ne savons pas stocker le Network :(
  • Prendre en compte qu'avec un Network obligatoire, une conversion GTFS > NeTEx devient difficile/impossible (sauf si le point 1 éclaire ce point)

Forme XML

Le Network hérite de GroupOfLines et peut regrouper des GroupsOfLines ... est-ce que toutes les combinaisons doivent être possibles ou faut-il en privilégier une ?

<Network id="sample-with-lines">
  <Name>Example</Name>

  <members>
    <LineRef ref="1" version="any"/>
    <LineRef ref="2" version="any"/>
    <LineRef ref="3" version="any"/>
  </members>
</Network>
<Network id="sample-with-group-of-lines">
  <Name>Example</Name>

  <groupsOfLines>
    <GroupOfLinesRef ref="A" version="any"/>
    <GroupOfLinesRef ref="B" version="any"/>
  </groupsOfLines>
</Network>

@prhod
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Collaborator Author

prhod commented Feb 6, 2025

Merci @albanpeignier, je suis en phase avec presque tout !
Mes remarques sont sur des points de détails :

  • Est-ce que le profil Netex doit contenir des explications basées sur le GTFS ou est-ce que ce ne serait pas une annexe "bonne pratique" à côté pour éviter de mélanger les choux et les carottes ? (point 1)
  • Cette annexe permettrait également de préciser comment nous envisageons les conversions (point 5). Et la conversion n'est pas plus impossible avec cette notion de Network, il y a déjà les Routes et les JourneyPattern qui n'existent pas en GTFS et qui n'empêchent pas les conversions.

J'essaie de préparer une PR en reprenant les éléments échangés !

@albanpeignier
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Collaborator

Est-ce que le profil Netex doit contenir des explications basées sur le GTFS ou est-ce que ce ne serait pas une annexe "bonne pratique" à côté pour éviter de mélanger les choux et les carottes ? (point 1)

Je ne sais pas si ces références doivent être dans le profil France. Mais au moins dans la réflexion :) De toute manière, la question va être posée donc je suis preneur d'un avis officiel.

il y a déjà les Routes et les JourneyPattern qui n'existent pas en GTFS et qui n'empêchent pas les conversions.

Des Routes et Journey Patterns NeTEx (et d'autres concepts) peuvent être calculés à partir des données GTFS. En revanche, c'est moins évident / voire impossible pour les Networks.

@prhod
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Collaborator Author

prhod commented Feb 7, 2025

La PR de proposition a été ouverte : #149
Pour le moment, ça ne traite que la précision sur la notion de Network. N'hésitez pas à critiquer 😁
@TuThoThai @stifoon @albanpeignier @ArnaudOggy @nlehuby

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